NIE BYŁO TAJNYCH USTALEŃ

- Co skłoniło komunistów do negocjacji z "Solidarnością"?

- Władza znajdowała się w pacie, a podejmowane przez nią próby samodzielnego nawiązania kontaktu ze społeczeństwem kończyły się niepowodzeniem. Równocześnie komuniści znacznie lepiej niż my zdawali sobie sprawę z katastrofalnej sytuacji gospodarcze]. O prawdziwych rozmiarach zapaści ekonomicznej dowiedzieliśmy się dopiero po utworzeniu mojego rządu.

- Z Jakimi uczuciami przystępował Pan, opozycjonista, do rozmów z przedstawicielami władz PRL?

- Moje odczucia były dwojakie. Czułem, że powstaje szansa na dokonanie zasadniczej zmiany, ale równocześnie byłem pełen obaw, czy władze nie zmienią po raz kolejny stanowiska. Naszym podstawowym warunkiem było dopuszczenie "Solidarności" do legalnego działania. Tego wymagała sprawiedliwość i tylko to dawało gwarancję rozpoczęcia rzeczywistych przemian. Wszelkie inne rozwiązania miałyby charakter elitarny. Nasze założenie od początku było też akceptowane przez stronę kościelną.

- Jak na ten postulat reagowało kierownictwo PZPR?

- Przez długi czas zdecydowanie negatywnie. Sondowali nas wielokrotnie, starając się ustalić, czy nie jest możliwe jakieś inne rozwiązanie. W końcu w styczniu 1989 r. wyrazili wstępną zgodę na relegalizację "Solidarności", ale muszę przyznać, że nawet przystępując już do samych rozmów „Okrągłego Stołu” nie byliśmy do końca pewni, że warunek ten zostanie spełniony. Musieliśmy jednak ponieść ryzyko.

- Kiedy nabrał Pan pewności, że nie zostaniecie oszukani?

- Dopiero po podpisaniu końcowych pororumień. Nie należy też zapominać, że przy Okrągłym Stole był również trzeci partner, czyli OPZZ. Czy on był pozorny czy faktyczny, to już jest inna kwestia. W każdym razie to OPZZ reprezentowało główny opór przeciwko pluralizmowi związkowemu. Trudno było ocenić, jak dalece jest to gra, która może ulec zmianie. Oprócz tego, dla nas największym zagrożeniem było wessanie w struktury władzy i ja się tego bardzo obawiałem.

- Dariusz Rosatl w wydanej ostatnio książce "Polska droga do rynku" napisał, że Okrągły Stół "stanowił umowę dwóch partnerów o podzieleniu się władzą, a nie akt kapitulacji jednej strony. Po stronie partii nie było wówczas ani gotowości, ani ochoty na oddanie całości władzy, a po stronie opozycji - siły do jej odebrania". Co Pan Premier sądzi o takiej ocenie?

- Nie oceniam efektu rozmów Okrągłego Stołu jako podziału władzy, tylko jako wywalczenie przestrzeni wolności. To jest zasadnicza różnica. Pan Rosati wyraża pewną intencję tamtej strony - wciągnięcia opozycji do podziału władzy. Mnie chodziło o to, by stworzyć taki fundament dla owej przestrzeni wolności, który by przetrwał - w przeciwieństwie do 1981 r. - i stał się podstawą dalszej ewolucji w kierunku prawdziwej demokracji.

Ekonomiczna strona negocjacji była bardzo trudna. Z jednej strony prezentowaliśmy postulaty rewindykacyjne społeczeństwa dotyczące poziomu życia, z drugiej chcieliśmy przynajmniej na tyle naprawić mechanizmy gospodarcze, by kryterium partyjne zaczęło ustępować kryterium kompetencji. To wszystko, co można było wówczas osiągnąć bez decyzji generalnej zmiany ustroju. Następny krok zrobiono dopiero w czasie mojego rządu. W przemówieniu sierpniowym stwierdziłem, że nie będziemy eksperymentować, tylko wrócimy do wypróbowanych wzorców, czyli na drogę prowadzącą do gospodarki wolnorynkowej.

- Czyli komuniści do wyborów 4 czerwca zakładali, że uda im się wciągnąć do rządzenia stronę opozycyjną, ale nie oddawać władzy.

- Oczywiście, że komuniści nie zakładali, że oddadzą władzę, nawet Rosati mówi, że chcieli się nią podzielić, a nie oddać. Nie widzę powodów negowania tej historycznej prawdy.

- Czym byłby Okrągły Stół bez przytłaczającego zwycięstwa "Solidarności" w wyborach czerwcowych?

- Oznaczałby wywalczenie dużej przestrzeni wolności i stwarzałby gwarancje dla jej utrzymania aż do następnego etapu, w którym możliwe byłyby dalsze zmiany. To byłaby już tylko kwestia czasu. Znajdowaliśmy się przecież w świecie, w którym istniał ZSRR Gorbaczowa, a nie Breżniewa.

- Jak ocenia Pan rolę Kościoła w przygotowaniu rozmów Okrągłego Stołu?

- Przede wszystkim to Kościół doprowadził do rozpoczęcia negocjacji. Ludzie Kościoła wielokrotnie interweniowali w momentach krytycznych. Pamiętam jedno ze spotkań przygotowanych do rozmów Okrągłego Stołu, które odbywało się w parafii w Wilanowie. Interweniował wtedy biskup Gocłowski, którego wystąpienie dosłownie uratowało sytuację i pozwoliło ocalić cienką nić rozmów przed jej ostatecznym zerwaniem. Bardzo wielkie znaczenie miało wsparcie moralne, jakiego Kościół poprzez swoich reprezentantów udzielał reprezentantom strony opozycyjnej. W trakcie obrad Kościół w nieco mniejszym stopniu angażował się bezpośrednio, bo też strony rozmawiały już same ze sobą.

- Kto decydował o personalnym składzie przedstawicieli strony solidarnościowej na rozmowy przygotowujące Okrągły Stół?

- Osobiście Lech Wałęsa. Zebranie szerszej r reprezentacji "Solidarności" wtedy nie było możliwe. Trzeba też pamiętać, że w tym czasie Wałęsa odgrywał decydującą rolę.

- Krytycy Okrągłego Stołu wysuwają argument, że tak naprawdę najważniejsze ustalenia zostały rozstrzygnięte jeszcze przed rozpoczęciem jego obrad, a w ich trakcie dokonano Jedynie kosmetycznych poprawek.

- Zdecydowanie odrzucam taki pogląd. Przecież już w trakcie samych rozmów ich tematyka uległa dużemu poszerzeniu, bo dążyliśmy do zwiększenia strefy wolności. Na przykład w trakcie negocjacji postawiliśmy sprawę przywrócenia samorządu terytorialnego, o czym wcześniej w ogóle nie było mowy. Trzeba było zresztą sporych wysiłków z mojej strony, aby się zgodzono rozmawiać na ten temat.

- Czy dochodziło do indywidualnych spotkań negocjatorów poza oficjalnym terenem rozmów?

- Zawsze w takich negocjacjach są momenty, że ludzie ze sobą rozmawiają w kuluarach. Natomiast żadnych spotkań w cztery oczy nie było.

- A prywatnie?

- Nie wiem.

- Nie był Pan gościem na kawkach u Reykowskiego?

- Nie będę dawać wywiadu o kawkach u Reykowskiego. Mamy rocznicę dużego wydarzenia historycznego. Albo utrzymamy ten wywiad w kategoriach, w których mówimy o fakcie dużego formatu, albo rozmawiamy o plotkach, które zostaną wykorzystane w krytycznym obrazie Okrągłego Stołu.

- Reasumując: nie było tajnych ustaleń, które by zostały zawarte drugim, nieza1eżnynm od oficjalnego kanałem?

- Nie było.

- Ważną część umów Okrągłego Stołu stanowiły zmiany ustrojowe, w tym m. in. decyzja o wolnych wyborach do Senatu. Z tą inicjatywą wystąpił ponoć Aleksander Kwaśniewski?

- To był chyba istotnie jego głos, ale proszę pamiętać, że było to połączone z restytucją instytucji prezydenta i gwarancjami, kto będzie tym prezydentem. Komuniści jasno postawili ten warunek, a my przyjęliśmy go do wiadomości. Wynikało to z istniejącej sytuacji. Nie doszło natomiast ani w tej, ani w innych sprawach, do żadnych tajnych ustaleń.

- Wiele osób było zbulwersowanych opublikowanymi w książce gen. Kiszczaka zdjęciami przedstawiającymi przyjęcie w Magdalence, na którym uczestnicy rozmów wspólnie pili alkohol. Jak wynika z zapisków biskupa Orszulika, Pan już wcześniej dostrzegał niebezpieczeństwo fraternizacji i jeszcze w czasie rozmów przygotowawczych prosił Cioska, by nie podawano alkoholu podczas posiłków.

- O ile pamiętam, alkohol podano raz, może dwa. A ujawnienie tych zdjęć przez generała Kiszczaka było nie fair, stworzyło bowiem fałszywe wrażenie. Można mi wierzyć lub nie, ale to nie był element żadnych tajnych układów tylko rodzaj nerwowego odreagowania. Szukano w ten sposób odprężenia po rozmowach.

Krytycy i przeciwnicy Okrągłego Stołu zarzucają nam tajne układy, zapewnienie komunistom przyszłości. Nie zgadzam się z ocenami mojej polityki jako premiera, zarzucającymi mi kunktatorstwo. Krytycy nie biorą pod uwagę, że w Polsce było zaś 2,5 mln członków partii. Przecież nie można było tym ludziom powiedzieć, że nie mają przed sobą żadnej przyszłości w wolnej, demokratycznej Polsce.

- Ale czy w konsekwencji Okrągłego Stołu nie powstało u elit opozycyjnych poczucie lojalności politycznej w stosunku do partnera z drugiej strony, które paraliżowało potem dekomunizację, a wcześniej doprowadziło do zmiany ordynacji wyborczej między I a II turą wyborów z korzyścią dla komunistów?

- Zmiana ordynacji była faktycznie błędem z naszej strony. Ale trzeba to ocenić sprawiedliwie - wtedy można się było obawiać reakcji zranionego lwa. Tego polskiego i tego zza wschodniej granicy. Nie chodziło więc o to, że ustąpiliśmy znajomym z rokowań "bośmy razem siedzieli przy stole", tylko o naprawdę racjonalną obawę, że ten lew ma tyle siły, że majtnie ogonem bardzo boleśnie. Dzisiaj wiemy, że te obawy były płonne. Ale wtedy ogromna odpowiedzialność za rozwój sytuacji w kraju nakazywała uwzględniać i taki wariant. Dlatego mogliśmy popełnić błędy.

- Czy strona solidarnościowa wykorzystała wszystkie szanse, jakie pojawiły się przy Okrągłym Stole?

- Nie ma negocjacji, o których z pewnej perspektywy nie można by powiedzieć, że w ich trakcie nie wykorzystano jakichś możliwości. Tylko ludzie bardzo zarozumiali mogą twierdzić, że nie popełnili żadnych błędów. Natomiast nie można, jak czyni to Wielu krytyków Okrągłego Stołu, oceniać wydarzenia sprzed dziesięciu lat tak, jakbyśmy wtedy wszystko co nastąpi wiedzieli. To fundamentalna nieuczciwość. Nikt w ogóle nie przypuszczał, że bieg wydarzeń będzie tak szybki i doprowadzi do rychłego - końca systemu komunistycznego. Z pewnością Okrągły Stół był równoznaczny z kamieniem, który ruszył lawinę późniejszych wydarzeń - w Polsce i całym regionie. Dziwi mnie, dlaczego jest to zauważane częściej za granicą niż u nas. Na świecie docenia się ewolucyjny i bezkrwawy charakter polskich przemian oraz ich wpływ na inne kraje. Przecież to my byliśmy pierwsi. Trzeba najpierw oddać wielkość Okrągłemu Stołowi, a dopiero potem można go krytykować i zastanawiać się, czy można było wówczas więcej uzyskać. Na Okrągły Stół trzeba patrzeć jako na pierwszy element sekwencji trzech wydarzeń, w której kolejnymi były wybory czerwcowe, powstanie mojego rządu, cały rok 1989 był wielkim wydarzeniem historycznym.

- Dlaczego więc w Polsce jest tak wielu krytyków Okrągłego Stołu?

- Myślę, że część ludzi dobudowała do tego wydarzenia pewną historiozofię i na niej oparła całą swoją koncepcję polityczną.

- A czy teraz, z perspektywy 10 lat, widzi Pan Jakieś niedobre konsekwencje ustaleń okrągłostołowych?

......

Może uwłaszczenie nomenklatury?

- Jak wspomniałem, w dziedzinie gospodarczej domagaliśmy się przejścia do racjonalnych zasad, przede wszystkim do oderwania działalności gospodarki od polityki. To, co nazywamy uwłaszczeniem nomenklatury, rozpoczęło się wcześniej. Przypomnę, że to przecież nie tylko my, ale różnie niezależnie myślący ludzie mówili wtedy "no dobra, niech tam oni już się wzbogacą, byleby odczepili się od władzy i dali nam żyć". Absolutnie jednak zaprzeczam, że daliśmy zgodę na uwłaszczenie.

- Czy Pan Premier nie obawia się, że dostrzegając wyłącznie pozytywne skutki Okrągłego Stołu wystawia Pan postkomunistom legitymację, dzięki której łatwiej im przychodzi stwierdzenie, że "co prawda w PRL robiliśmy bardzo brzydkie rzeczy, ale za to władzę oddaliśmy pokojowo"?

- Ale przecież to jest prawda historyczna. Obie strony podjęły pewne ryzyko. A negowanie prawdy historycznej nie jest zbyt mądre.

Źródło:
Lew nie machnął ogonem, z T. Mazowieckim rozmawiaja Antoni Dudek i Andrzej Potocki, Życie z dnia 6-7.02.1999, s.12-14.